Συνέντευξη: Ηλία Ιωακείμογλου στο babushka.gr για την αριστερά, την κρίση και το ευρώ…

Το babushka.gr συζητά με τον Ηλία Ιωακείμογλου οικονομολόγο και συγγραφέα  για την αριστερά, την κρίση και το ευρώ… 

1)Τι εξέλιξη θα έχει η κρίση χρέους στην Ευρώπη; Υπάρχει τρόπος να σταματήσει η ανατροφοδότηση του μηχανισμού του χρέους; 

Τα χρηματοοικονομικά προϊόντα αποτελούν δικαίωμα επί της μελλοντικής παραγωγής, δικαίωμα επί του μελλοντικού εισοδήματος που μπορεί να παραχθεί από την πραγματική οικονομία. Αυτή η ιδιότητα των χρηματοοικονομικών προϊόντων αποτελεί το θεμέλιο της σημερινής διεθνούς κρίσης του καπιταλισμού: Η συσσώρευση όλων αυτών των χρηματιστικών τίτλων στη διάρκεια των τελευταίων είκοσι ετών, βρέθηκε τελικά σε αναντιστοιχία με την προσδοκώμενη μελλοντική παραγωγή της πραγματικής οικονομίας. Πιο συγκεκριμένα, το δικαίωμα επί της μελλοντικής παραγωγής που αντιπροσωπεύουν τα χρηματοοικονομικά προϊόντα, διογκώθηκε σε τέτοιο βαθμό ώστε υπερβαίνει πλέον το ύψος της προσδοκώμενης μελλοντικής παραγωγής, το ύψος του μελλοντικού εισοδήματος που είναι ικανή να παράγει η πραγματική οικονομία. Με αυτά τα δεδομένα, υπάρχουν δύο λύσεις: είτε η πραγματική οικονομία θα πρέπει να αναπτυχθεί με εντυπωσιακούς ρυθμούς μεγέθυνσης, είτε η απαίτηση του χρηματιστικού κεφαλαίου επί των μελλοντικών εισοδημάτων να απαξιωθεί, έστω εν μέρει. Επειδή το πρώτο ενδεχόμενο είναι απίθανο, θα πρέπει να απαξιωθεί πλήρως ή εν μέρει η απαίτηση του χρηματιστικού κεφαλαίου επί του μελλοντικού προϊόντος. Θα πρέπει να υπάρξουν, δηλαδή, πτωχεύσεις και απαξίωση κεφαλαίου. Αντί για αυτό, όμως, οι τράπεζες και το χρηματιστικό κεφάλαιο εν γένει, με τη βοήθεια των κυβερνήσεων, μετατρέπουν σταδιακά τις απαιτήσεις τους σε χρέος του δημοσίου, σε δημόσιο χρέος: έτσι, αυτοί που καλούνται να πληρώσουν τώρα είναι οι φορολογούμενοι πολίτες, και μεταξύ αυτών κυρίως οι μισθωτοί και γενικότερα οι εργαζόμενοι. Αυτοί, όμως, δεν μπορούν να πληρώσουν επειδή αυτή η ίδια η πολιτική που ασκείται στην Ευρώπη, βυθίζει την οικονομία στην ύφεση, μειώνει το προϊόν άρα το εισόδημα, επομένως και τα φορολογικά έσοδα, και καταδικάζει τις μεγάλες μάζες των εργαζομένων στην λιτότητα. Σημαντικότερο όλων, η πολιτική αυτή δεν συνοδεύεται από ηγεμονική πρόταση, δηλαδή από πειστική πρόταση περί γενικού συμφέροντος, αλλά είναι μια πολιτική που ασκείται στο όνομα του γυμνού συμφέροντος του χρήματος. Οι αιτίες της κρίσης δεν έχουν, επομένως, εξαλειφθεί, αντιθέτως οξύνονται, και σταδιακά οδηγούν, σε αργή κίνηση, σε μια μεγάλων διαστάσεων κρίση οικονομική και κρίση πολιτικής ηγεμονίας. Ανοίγεται, λοιπόν, μπροστά μας μια περίοδος ιστορικών εξελίξεων και μεγάλων κοινωνικών συγκρούσεων.

2)Πολλοί οικονομολόγοι ισχυρίζονται ότι η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ είναι αναπόφευκτη, ενώ υπάρχουν άλλοι που υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε επιθετικά να προχωρήσουμε σε στάση πληρωμών και έξοδο από το ευρώ. Ποιά είναι η άποψή σας γι' αυτό; 

Η Οικονομική και Νομισματική Ένωσης της Ευρώπης (ΟΝΕ), στην παρούσα μορφή της, είναι ένας μηχανισμός πειθάρχησης των εργαζόμενων τάξεων της  Ευρώπης στις ανάγκες της κεφαλαιοκρατικής οικονομίας. Σε αυτό το πλαίσιο, το κοινό νόμισμα, το ευρώ, αποτελεί εργαλείο για την απορρύθμιση των αγορών εργασίας της ευρωζώνης και για την συντριβή των εργατικών συνδικάτων. Η σημερινή μορφή της ΟΝΕ, ωστόσο, βρίσκεται σε κρίση. Η Ευρώπη προσεγγίζει τώρα ένα κρίσιμο κατώφλι έντασης, ένα σημείο θραύσης ή μετασχηματισμού της ΟΝΕ. Σε ένα τέτοιο κρίσιμο σημείο, υπάρχουν δύο ενδεχόμενα. Το πρώτο ενδεχόμενο είναι η γερμανική αστική τάξη και οι σύμμαχοί της στις διάφορες χώρες της ευρωζώνης, να δεχθούν να χρηματοδοτήσουν με μεγάλο ποσά το σύστημα, να επιμεριστούν το κόστος της κρίσης του νότου, και να μετατρέψουν τελικά την ευρωζώνη σε "βέλτιστη οικονομική περιοχή" με τα οικονομικά χαρακτηριστικά εθνικού ομοσπονδιακού κράτους. Το δεύτερο ενδεχόμενο, είναι η διάλυση της ΟΝΕ και η επιστροφή στα εθνικά νομίσματα. Ποιο από τα δύο ενδεχόμενα θα πραγματοποιηθεί, εξαρτάται από την εξέλιξη των αντιφάσεων του συστήματος και την πορεία των ταξικών αγώνων στην νότια Ευρώπη. Στη σημερινή συγκυρία το πρώτο ενδεχόμενο φαίνεται να απομακρύνεται, χωρίς ωστόσο οι κοινωνικοί και πολιτικοί αγώνες να υπερβαίνουν ένα ορισμένο κατώφλι έντασης που θα οδηγούσε την ΟΝΕ κοντά στη διάλυση (παρόλο που το πλησιάσαμε με το ενδεχόμενο εκλογής μιας ελληνικής κυβέρνησης της Αριστεράς, της οποίας η ύπαρξη, πιθανότατα, θα κλόνιζε σοβαρά το ευρώ). Το ερώτημα που τίθεται στο σημείο αυτό, είναι τι μπορούμε να κάνουμε εμείς στην παρούσα ιστορική στιγμή. Η ρεαλιστική απάντηση είναι να εντείνουμε τις προσπάθειές μας για την περαιτέρω άνοδο των κοινωνικών και πολιτικών ταξικών αγώνων χωρίς να θέτουμε την διατήρηση του ευρώ ως εσωτερικό όριο των διεκδικήσεών μας. Να κάνουμε, δηλαδή, αυτό που γνωρίζουμε να κάνουμε και είναι στο μέτρο των δυνατοτήτων μας. Σε αυτό το πλαίσιο, η πρόταση για στάση πληρωμών και έξοδο από το ευρώ με αριστερό πρόσημο (διότι μπορεί να υπάρξει και έξοδος από το ευρώ με δεξιές πολιτικές επιλογές), δεν φαίνεται να εδράζεται στο έδαφος των πραγματικού συσχετισμού ταξικών και πολιτικών δυνάμεων. Διότι, κανείς δεν μπορεί να προσδιορίσει την ταξική συμμαχία που θα στηρίξει μια νέα κυβερνητική συμμαχία με στόχο την έξοδο από το ευρώ με ταυτόχρονη αριστερή διαχείριση των προβλημάτων που θα προκύψουν. Μπορούμε, μάλιστα, να θεωρήσουμε ότι η αριστερή πρόταση για έξοδο από το ευρώ κρίθηκε στις τελευταίες εκλογές, εκ του αποτελέσματος, ως μη εφικτή -τουλάχιστον για αυτήν την ιστορική φάση.

3)Θα έπρεπε οι διαφορετικοί πόλοι της Αριστεράς να επεξεργάζονται κάποια "plan B" για το ενδεχόμενο χρεωκοπίας της χώρας, και τι μορφή θα είχαν αυτά; 

Προφανώς η Αριστερά πρέπει να διαθέτει ένα εναλλακτικό σχέδιο αριστερής διαχείρισης των προβλημάτων που θα προέκυπταν από μια ενδεχόμενη στάση πληρωμών, αλλά και ένα σχέδιο συγκρότησης ταξικών μετώπων και οργάνωσης των κοινωνικών αγώνων σε συνθήκες οικονομικής κατάρρευσης. Διότι, η καθεστωτική κυβέρνηση ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ, θα λάβει μέτρα με τα οποία θα επιχειρήσει να μετατοπίσει ολόκληρο το βάρος της οικονομικής προσαρμογής που θα απαιτηθεί, σε περίπτωση στάσης πληρωμών, στις υποτελείς κοινωνικές τάξεις ώστε να μην θιγούν τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης. Το πρώτο καθήκον της Αριστεράς θα είναι να πάρει στα χέρια της την κυβέρνηση, να διαχειριστεί κρίσιμα ζητήματα όπως η φυγή κεφαλαίων, η εθνικοποίηση των τραπεζών, η διατήρηση της εμπιστοσύνης στο νέο νόμισμα, η ταχεία επάνοδος της οικονομίας σε πορεία μεγέθυνσης, και το κυριότερο, με τις αποφάσεις της να  διασφαλίσει την εμπιστοσύνη της μεγάλης πλειοψηφίας των εργαζόμενων τάξεων, των ανέργων, των υποτελών κοινωνικών τάξεων, να πυροδοτήσει την κινητοποίηση και την πολιτικοποίηση των μαζών για την εφαρμογή ενός αριστερού προγράμματος διαχείρισης της στάσης πληρωμών και των προβλημάτων που θα προκύψουν.

4)  Υπάρχει η δυνατότητα φιλολαϊκής διεξόδου από την κρίση; Ποιές μπορεί να είναι οι γενικές γραμμές ενός προγράμματος εξόδου σε εργατική - λαϊκή κατεύθυνση; 

Εάν υπάρξει, τελικά, κυβέρνηση της Αριστεράς θα μπορέσει να ασκήσει μιαν οικονομική πολιτική αντίθετη από αυτήν που ασκείται τώρα. Μια πολιτική ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας που θα βασίζεται στην ενίσχυση της εσωτερικής ζήτησης (παράλληλα με την ενίσχυση της εξωτερικής ζήτησης), θα επιδιώκει ταυτοχρόνως την άρση των κοινωνικών αδικιών στις οποίες οδήγησε η πολιτική της εσωτερικής υποτίμησης, την αναδιανομή του εισοδήματος υπέρ της εργασίας, και βεβαίως, την επίτευξη και την διατήρηση των βασικών μακροοικονομικών ισορροπιών (εμπορικό ισοζύγιο αγαθών και υπηρεσιών, πρωτογενές πλεόνασμα). Θα ήταν μια πολιτική της οποίας το σημείο εκκίνησης θα ήταν

•  η σταδιακή αποκατάσταση των θεσμών της αγοράς εργασίας όπως αυτοί διαμορφώθηκαν στην περίοδο της μεταπολίτευσης (1974-2008) ώστε να προκληθεί μια σταδιακή αύξηση της αγοραστικής δύναμης των μισθών του ιδιωτικού τομέα, επομένως και της εσωτερικής ζήτησης,

•  η αναδιανομή των εισοδημάτων με εργαλείο την φορολογική πολιτική προκειμένου να μειωθούν οι εισαγωγές καταναλωτικών προϊόντων (και να αντισταθμιστεί έτσι η αύξηση των εισαγωγών που θα προκληθεί από την αύξηση της ζήτησης), και

•  η σταθεροποίηση των τιμών των εγχώριων προϊόντων (μέσω δραστικών διαρθρωτικών αλλαγών στις αγορές προϊόντων ώστε να αποδιαρθρωθούν ή έστω να αποδυναμωθούν τα ολιγοπώλια που λειτουργούν σε πολλές αγορές προϊόντων) ώστε να ενισχυθεί μεσοπρόθεσμα η ανταγωνιστικότητα τιμής των ελληνικών προϊόντων και να αυξηθούν οι εξαγωγές.

Θα ήταν τότε δυνατό να αρχίσει η οικονομική μεγέθυνση και συνακόλουθα η μείωση της ανεργίας και η περαιτέρω αύξηση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα. Η διαδικαδία της οικονομικής μεγέθυνσης θα έλυνε το δημοσιονομικό πρόβλημα και θα επέτρεπε την αποκατάσταση των απωλειών στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων κλπ. 

Ωστόσο, η αντιστροφή της τρέχουσας κατάστασης της ελληνικής οικονομίας μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνον εάν συντρέχουν μια σειρά προϋποθέσεων που απαιτούν τολμηρές αποφάσεις και μεγάλες τομές στο υπάρχον, μη διατηρήσιμο, καθεστώς συσσώρευσης κεφαλαίου. Μακροχρόνια, η όλη διαδικασία θα αποκτούσε την λογική της ανασυγκρότησης μέσω της μεγέθυνσης του προϊόντος, της βελτίωσης της ποιότητας των επενδύσεων παγίου κεφαλαίου, την χαμηλή ανεργία και την αναβάθμιση των δεξιοτήτων και γνώσεων του εργατικού δυναμικού, την ποιοτική παραγωγή και την βελτίωση της διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας, τη σύγκλιση των μισθών με τις πιο προηγμένες χώρες της Ευρώπης, την φορολόγηση των υψηλών εισοδημάτων, την ανάπτυξη του Κράτους Πρόνοιας. Θα έχει καταστεί έτσι εφικτή η επανεκκίνηση της οικονομίας επί νέων διευρυμένων και ποιοτικών βάσεων που θα ενσωματώνουν τα συμφέροντα των εργαζόμενων τάξεων.

Στο σημείο αυτό εύλογα αναδύεται η ερώτηση (ή μάλλον η αντίρρηση) εάν μια τέτοια διαχείριση της κρίσης συνιστά απλώς ένα ρεφορμιστικό σχέδιο που απομακρύνει την προοπτική ριζικής αλλαγής της κοινωνίας. Αυτή η αντιμετώπιση των πραγμάτων, ωστόσο, είναι στατική και ελάχιστα ταξική: η ανάληψη της κυβέρνησης από την Αριστερά και η αριστερή διαχείριση του συστήματος, με τα χαρακτηριστικά που περιγράψαμε παραπάνω, απαιτεί την συγκρότηση ταξικών συμμαχιών, την κινητοποίηση και την πολιτικοποίηση των υποτελών κοινωνικών τάξεων καθώς θα ανοίξουν σειρά μετώπων με την άρχουσα τάξη και του συμμάχους της, με τον "λαό της Δεξιάς", με τους φασίστες. Θα πρόκειται για την εμφάνιση ιστορικών συνθηκών που θα θέσουν το ζήτημα του μετασχηματισμού των εργαζόμενων τάξεων από "τάξη καθεαυτή" σε "τάξη για τον εαυτό της", για τάξη που εμφανίζεται στην πολιτική σκηνή με ενιαία θέληση, ως πολιτικό υποκείμενο. Το ερώτημα που τίθεται, λοιπόν, στα κόμματα και τις οργανώσεις της Αριστεράς είναι εάν θέλουν να συμμετάσχουν σε μια τέτοια ιστορική διαδικασία που θα αποκτήσει τα χαρακτηριστικά μεταβατικού προγράμματος ή εάν θα παραμείνουν "αμόλυντοι" θεατές (όπως έκαναν στην διάρκεια των τελευταίων μηνών το ΚΚΕ και η Ανταρσύα).

5) Το μετεκλογικό τοπίο με την εντυπωσιακή άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ αλλά και την ενεργοποίηση τάσεων ανασύνθεσης της δεξιάς τι δυνατότητες και τι κινδύνους πιστεύετε ότι κυοφορεί για το μαζικό κίνημα; 

Το μετεκλογικό τοπίο εμφανίζεται, προς το παρόν, ως η συνέχεια της προηγούμενης περιόδου. Η ίδια πολιτική, της εσωτερικής υποτίμησης, συνεχίζεται με ακόμη μεγαλύτερη ένταση, η ΝΔ εμφανίζεται ως απατεώνας με σοβαρές ανεπάρκειες ως προς την ικανότητα να κυβερνήσει, η ΔΗΜΑΡ βαδίζει στον δρόμο της πλήρους απαξίωσής της ως συνιστώσα της Αριστεράς και ο Σύριζα ανασυγκροτείται πλέον ως αξιωματική αντιπολίτευση. Το σημαντικότερο, όμως, είναι η αδυναμία της ΝΔ να διατυπώσει ηγεμονική πολιτική πρόταση, δηλαδή πολιτική πρόταση περί του γενικού συμφέροντος, και αδυνατεί να συγκεντρώσει ολόκληρη την λαϊκή, συντηρητική μερίδα του λαού της Δεξιάς κάτω από την ομπρέλα της. Για τον λόγο αυτό, η ΝΔ είναι υποχρεωμένη να υιοθετήσει επιπλέον στοιχεία συσπείρωσης, στοιχεία εθνικισμού, ρατσισμού, λατρείας της Ησυχίας, της Τάξης και της Ασφάλειας, της Πατρίδας, της Θρησκείας και της Οικογένειας. Μετά από την χρεωκοπία της νεοφιλελεύθερης (ιδεολογικής και πολιτικής) ηγεμονίας και την αδυναμία της εσωτερικής υποτίμησης να επιτύχει τους διακηρυγμένους στόχους της, ο ιδεολογικός και πολιτικός εκφασισμός εμφανίζεται ως η μοναδική ηγεμονική πρόταση που απομένει, στην παρούσα ιστορική στιγμή, στον ορίζοντα της αστικής εξουσίας στην Ελλάδα. Στην παρούσα συγκυρία, η μοναδική μορφή που μπορεί να πάρει η συμμαχία του μεγάλου κεφαλαίου και της λαϊκής συντηρητικής μερίδας του λαού της Δεξιάς είναι η σιδερένια συμμαχία υπό την ηγεμονία της ναζιστικής ιδεολογίας. Η ενδεχόμενη αποτυχία της Αριστεράς να αναλάβει την διακυβέρνηση και να εφαρμόσει ένα μεταβατικό πρόγραμμα σαν και αυτό που περιγράφεται παραπάνω, θα έχει ως ποινή την ιστορική ήττα της και την άνοδο του ναζισμού, είτε με κοινοβουλετική μορφή, είτε όχι, είτε με παραδοσιακή μορφή είτε με την μορφή ασιατικού καπιταλισμού κινέζικης έμπνευσης ή αλλιώς. Ισχύει αυτό που έλεγε η Κλάρα Τσέτκιν για τον μεσοπόλεμο, δηλαδή ότι ο φασισμός είναι η τιμωρία της Αριστεράς για την ανικανότητά της να αναλάβει την εξουσία. 

6)  Κομμάτι της κοινωνίας φαίνεται να στρέφεται πιο μόνιμα σε ρατσιστικές, εθνικιστικές και νεοφασιστικές αντιλήψεις. Είναι κατά τη γνώμη σας κάτι το αντιστρέψιμο; 

Στην ελληνική κοινωνία αναπτύχθηκε στη διάρκεια των είκοσι τελευταίων ετών μια "μοριακή κοινωνική αντεπανάσταση" με την ανάπτυξη, κυρίως, του εθνικισμού και του ρατσισμού. Η ορμητική είσοδος της ΧΑ στην πολιτική σκηνή, που μετατοπίζει την ατζέντα ολόκληρης της Δεξιάς προς την ακροδεξιά, είναι απλώς η πολιτικοποίηση αυτής της μοριακής ανταπανάστασης (όπως εξάλλου συνέβαινε, με πιο ντροπαλό τρόπο, με τον ΛΑΟΣ). Είναι ταυτοχρόνως η αποενοχοποίηση της Ακροδεξιάς, η απαλλαγή της από την ιδεολογική και ηθική απονομιμοποίηση που της είχε επιβάλλει η Μεταπολίτευση. Ως εκ τούτου, η στροφή ενός σημαντικού τμήματος της κοινωνίας σε ρατσιστικές, εθνικιστικές και ναζιστικές αντιλήψεις είναι μια μακροχρόνια διαδικασία με μεγάλο βάθος, ιστορικές καταβολές που φτάνουν στον Εμφύλιο, κοινωνικές ρίζες και σημαντικό δυναμικό περαιτέρω ανάπτυξης (καθώς η ΝΔ και η Ακροδεξιά είναι συγκοινωνούνται δοχεία). Το άνω όριο της διαδικασίας ανάπτυξης αυτού του ιστορικού ρεύματος είναι η Αριστερά: πρώτον, η επιστροφή της στις μάζες, στις γειτονιές και στους κοινωνικούς αγώνες, εκεί που διεξάγονται, και δεύτερον, η ανάληψη της διακυβέρνησης. Το φθινόπωρο, οι κοινωνικοί αγώνες επανεκκινούν και θα αρχίσει η δοκιμασία για την Αριστερά, ιδιαίτερα δε για τον Σύριζα που φέρει πλέον, εκ του μεγέθους του, την κύρια ευθύνη.